Descifrando la Telaraña de la propaganda Rusa: Un detallado análisis de la desinformación, el espionaje y la influencia geopolítica de Rusia en el siglo XXI

Mauricio-José Schwarz: Hola, soy Mauricio-José Schwarz y esto es El Rey va Desnudo a Fondo. Durante la Guerra Fría, uno de los grandes logros de la propaganda soviética fue convencernos de que no existía la propaganda soviética, sino que todo era parte del plan malvado de sus adversarios para desprestigiar a la noble federación que buscaba exclusivamente el bienestar de todos los seres humanos, usted y yo incluidos a través del establecimiento del comunismo. Miles y miles de personas colaboraron con sus esfuerzos, tanto de propaganda como de espionaje, dentro de la Unión Soviética y fuera. Muchas veces sin siquiera saberlo. Muchos con absoluta convicción, pero otros eran los que Vladimir Lenin llamó o dicen que llamó, no existe la cita completa, pero si no es verdad está bien dicho, eran los tontos útiles, los que creían en la propaganda y por tanto la difundían desconociendo los objetivos reales del Kremlin.

El sueño comunista quedó atrás con sus fracasos, sobre todo económicos y sociales, pero las mismas élites que conformaban al Partido Comunista y sus espías, como los de la KGB, pienso en Vladimir Vladimirovich Putin, siguieron en el poder. Y ahora han desarrollado una nueva teoría imperialista para la cual necesitan grandes cantidades de propaganda, grandes cantidades de espionaje y por supuesto grandes cantidades de tontos útiles. Rusia apoya al extremo izquierdo en algunos países, a la extrema derecha en otros, a veces dentro de un propio país apoya a grupos y colectivos confrontados entre sí, porque su objeto fundamentalmente es crear el caos y debilitar a quienes consideran sus adversarios. Pocas personas hay que sepan mucho de estos asuntos y cuando hablan suelen recibir a cambio ataques, difamaciones, acusaciones, delirantes y la furia de quienes ya no tanto como tontos útiles sino como parte de su propio cálculo político se dedican a difundir y promover la propaganda rusa en el resto del mundo. Uno de estos expertos o conocedores profundos de la realidad de la propaganda rusa es Marc Marginedas, que nos hace el favor de hablar con el público del rey Vádez Nudo.

Marc es periodista y diplomado en relaciones internacionales, que actualmente se desempeña como redactor senior de la sección internacional del periódico Diario Nacional y se ha especializado en temas relacionados con Rusia viajando al frente en Ucrania, así como a países donde Moscú todavía ejerce una gran influencia. Ha sido jefe de la oficina del periódico en Moscú cubriendo la política rusa interna e internacional y las ex repúblicas soviéticas ha sido corresponsal en el norte de África y en Moscú donde cubrió entre otras cosas la llegada al poder de Putin y la segunda guerra chichena Además ha sido corresponsal de guerra en Irak, Afganistán, la llamada Primavera Árabe, la crisis de Darfur en Sudán y el conflicto de 2006 entre Hezbollah e Israel, entre otras. Vaya currículum que tienes. Muchísimas gracias por estar con el Riva de Snudo.

Marc Marginedas: Muchas gracias Mauricio. Encantado de estar en tu canal.

Mauricio: Recientemente, el FBI anunció hace tres días que acusaba a Rusia de utilizar a influencers de ultraderecha estadounidenses para difundir la propaganda del Kremlin con vistas a la elección presidencial del próximo 5 de noviembre. En concreto la empresa Tenet distribuyó 10 millones para contratar a influencers con grandes públicos sin nunca decirles ni a ellos ni a sus seguidores sus relaciones con Russia Today y el gobierno ruso. Después de que Rusia invadió Ucrania, muchos distribuidores dejaron Russia Today y este sistema de contratar influencers les permitió llegar al público estadounidense a través de los medios sin ser Russia Today. Y estos son vídeos que generalmente siguen la línea de la ultraderecha estadounidense, las pandillas de inmigrantes, los transgénero, la censura en línea y los ataques. Pero aquí se pagaban desde 400 mil dólares al mes que es un salario y 100 mil por firmar, una buena bonificación por firmar, todo esto para tener una influencia determinada.

Este nivel de interés, Marc, sobre la realidad de Estados Unidos que siempre ha tenido Rusia, ¿cómo se expresa así? Estamos hablando de gente de ultraderecha, bueno hay mucha gente que por aquí en mis pagos cree que Rusia sigue siendo una delí de la izquierda.

Marc: A ver, Rusia hoy en día ha aprendido bien las lecciones de la Guerra Fría, durante la Guerra Fría Rusia la verdad es que estaba muy constreñido solo a un segmento ideológico que era a la izquierda y particular a la extrema izquierda. Eso prácticamente le llevó a tener una, y eso además el hecho de que en aquella época pues era un mundo donde no habían redes sociales, donde los bulos era donde había medios de comunicación que filtraban y que impedían la extensión de bulos les hizo tener una influencia bastante limitada a la hora de lanzar sus estrategias desinformativas y sus campañas de injerencia. Hemos tenido en cuenta por ejemplo que Rusia durante la Guerra Fría lo máximo que se acercó a tener a un político al frente de un país importante de la OTAN, fue a un miembro del Partido Laborista que supuestamente había sido, digamos, estába comprometido por la KGB y que se enfrentó a Margaret Thatcher y que, al final, acabó perdiendo en las elecciones. Con lo cual, eso dejaba a Rusia, digamos, un aspecto muy limitado, unas posibilidades muy limitadas de influir, solo un segmento económico ideológico, que era la izquierda. La Rusia actual, la Rusia de Putin, no es nada, no es ni de izquierda, ni de derecha, ni de centro, ni de lógica, es un país, es un estado, es un régimen que se ha instalado en un momento en el cual el país estaba dividido en mafias y entonces es digamos una mafia que ha llegado al poder utilizando métodos de crimen organizado donde ha habido extorsiones, donde ha habido probablemente asesinatos, donde ha habido incluso actos de terror provocaciones terroritas, entonces están mucho más libres a la hora de digamos de interferir y entonces ellos consiguen, digamos, modulan el discurso, son capaces de establecer complicidades con la extrema derecha allí en Estados Unidos, creemos no sólo es un tema ideológico, no es solo Russia apela al aislacionismo, sabemos por ejemplo que Trump en el año 2008 estaba en Manca Rota y entonces Deutsche Bank, que era un banco que tenía muchísima presencia antes incluso de la desintegración de la URSS en territorio soviético y que se dedicaba fundamentalmente a evadir dinero de Rusia, le ofreció un nuevo modelo de negocio que era comprar sus condos y que sean adquiridos por sociedades pantalla basadas en Rusia que es en suma dinero criminal.

Muchos especialistas ven allá el origen de la dependencia de Trump respecto a Rusia. Pero en cambio, evidentemente en España, aunque tienen capacidad para establecer, han establecido vínculos con la ultraderecha, con algunos blogueros en particular, con Guillermo Rocafort, que ha habido viajado recientemente a Moscú, evidentemente con Rubén Gisbert. En España sigue habiendo una pulsión muy fuerte respecto a lo que supuso la KGB y el anticomunismo, entonces donde tienen un campo más abierto es en la ultra izquierda y en la ultra izquierda pues evidentemente, pero ya te digo, ellos han sido capaces de establecer víctuos con todo tipo de formaciones. Lo que se trata es de polarizar, de hacer que el país esté digamos enfrentado consigo mismo y más entretenido en sus problemas internos que en hacer frente a Rusia, y sobre todo un discurso subyacente que es no hace falta apoyar a Ucrania, es una narrativa constante. Evidentemente, en Cataluña la intervenencia rusa ha sido muy potente, incluso hasta el punto de que nos llegó a sorprender a todos.

A mí me sorprendió muchísimo cuando empezaron a salir informaciones de que un emisario de Puigdemont había viajado durante los días del procés a Moscú, hablé con alguna de las personas que trató con esa persona que se llamaba Tarra de ellas, era un enviado de Puigdemont y me dijo, y esa persona me llegó a admitir incluso que le había ofrecido el reconocimiento de Crimea por el reconocimiento de Cataluña y de Ataluna Independiente. Entonces eso y yo cuando lo oí me quedé pasmado y dije tú no sabes lo que vas a tener cuando esta noticia se publique porque claro el hombre me lo decía, me lo decía, era un diputado pro-ruso, pro-Kremlin, muy conservador, muy pro-sistema, que se llama Markov y entonces cuando lo dijo yo pensé, tú no estás dando cuenta de cuando esta noticia se publique en España, el tsunami democrático en estos momentos en Barcelona, vas a tener tú de llamadas y de aluviones de gente que te van a preguntar qué es esto. Y a partir de ahí había muchas cosas más. Sabemos que había gente que está intentando, en el momento en que Pusdemont estaba proclamando la independencia, había gente que hablaba con funcionarios y agentes rusos que intentaba convencer al presidente Puigdemont.

No sólo que se tiraba para adelante con la declaración de independencia, sino que además que se trinchara en el palau y que llamara la existencia, con el riesgo evidente de provocar un conflicto civil. Muy enloquecido, muy clave.

Mauricio: Allá hay una cosa que me parece extremadamente relevante, por el éxito de la propaganda. Con lo que acabas de contar, a ti se te ubica muy fácilmente en el anti-independentismo, feroz, enemigo, de la soberanía de los pueblos, etcétera, etcétera. Es decir, la verdad, los hechos, los datos, que es con lo que trabajamos los periodistas, a uno le encantaría trabajar en los regímenes de Huppie, pero no es posible. La verdad ha perdido un poco su lustre, incluso popularmente. Estás hablando de influencers, ya hablabas de Chisbert y yo pensé inmediatamente en Chisbert con Iker Jiménez, que también invitó a Lyusiva allá, por cierto, a hacer la cobertura de la invasión rusa a principios de 2022.

Son la gente que vive esta influencia o que está en este mundo no se da cuenta que está trabajando con el enemigo? Es decir, la extrema izquierda no se da cuenta de lo que es trabajar del habano de Iker Jiménez, por ejemplo.

Marc: La primera pregunta respecto a si yo soy una persona anti-independentista. Bueno, llamé a Marc Margineda, mi padre es del Vergadá, que es una comarca donde, digamos, toda la familia de mi padre es nacionalista, o incluso hay elementos que defenderían una independencia de Cataluña, con lo cual yo hablo indecisivamente catalán y castellano. Para mí no es una cuestión de ideologías, vuelvo a repetir, a mí lo que yo creo que es que había un interés clarísimo de Rusia de crear un conflicto civil y eso sí que me parece importante desvelarlo y exponerlo. Luego el modelo que los catalanes decidamos de dar a nosotros mismos, si algún día hay una mayoría independentista o no independentista, eso dependerá. Hoy por hoy parece que de momento no hay una mayoría independentista en Cataluña, tal y a juzgar por los últimos resultados del Parlamento catalán, o al menos no una mayoría suficiente como para llevar a cabo una independencia como se pretendía en aquel momento, digamos, sin acuerdo.

Yo recuerdo que para recordar que las independencias de los países bálticos, incluso la propia Ucrania, se llevaron a cabo en el reloj soviética con porcentaje superior al 80% en referéndum. Entonces bueno, yo insisto, yo no me posiciono sobre el tema de cataluña el día que los catanes decidamos otra cosa pues yo asumiré la el mandato de la mayoría a mí lo que evidentemente me parece que es importante exponer y repito exponer los intentos de un país de una potencia extranjera de crear un conflicto en Cataluña y de crear una guerra en Cataluña. Si el señor Jusemón hubiera accedido a esas demandas que le llamaba el señor Taradellas de bajar la bandera, quedarse en el palau, llamar a la asistencia y las fuerzas de seguridad españolas tienen que entrar ahí mediante la fuerza con el riesgo de muertos, aquí en estos momentos en Barcelona tendríamos un escenario muy diferente. Incluso podían compararse con dos comunidades enfrentadas. Entonces eso para mí, eso es, y eso es evidentemente, eso me parece, me parece que el momento más importante de la historia de Catalunya en los últimos años, que es el momento en que Busemón decidió tirar adelante con la declaración de independencia y de irse o no y de salir o no, en ese momento Ruge tenía un canal directo abierto con él y eso me parece muy peligroso.

Respecto, recuerda otra pregunta por favor. No, de

Mauricio: que mucha gente en la extrema izquierda no se ha dado cuenta que está trabajando con la extrema derecha que representa por ejemplo el nuevo niño bonito de la derecha que es Iker Jiménez.

Marc: A ver, yo pienso que evidentemente la extrema izquierda está jugando un papel muy subsidiario en todo esto. Yo creo que hay una izquierda que evidentemente, y una izquierda además incluso la izquierda del PSOE, que ha identificado que en estos momentos el debate no es entre izquierda y derecha, el debate y la puna en estos momentos es entre democracia y dictadura. En cambio hay otra parte de la izquierda que es al ver el poder del anillo, que en su caso sería el provee de la propaganda rusa, pues digamos que ha preferido aliarse con ella. Yo creo que en estos momentos, o sea, es un momento crítico, creo que es el momento más crítico que podemos haber vivido en la historia reciente, y luego como periodista, no es un momento crítico jamás, y verdaderamente en estos momentos la puna es, si verdaderamente la democracia como tal va a seguir siendo dominante entre las economías mal desarrolladas y las elecciones en Estados Unidos van a ser, digamos, van a ser decisivas en este aspecto. Trump, las personas…

Yo lo que me parece muy sorprendente es que haya voces de izquierda que incluso no vean con malos ojos la llegada de Trump al poder, ¿no? Cuando en realidad supondría eso, pues supondría, digamos, se comprometería muchísimo la continuidad de la democracia con sus abusos metidos en el país más potente del mundo que es Estados Unidos.

Mauricio: Absolutamente, vamos a usar a Pablo Iglesias como puente, él tuvo este inicio de la propaganda cuando tuvo su programa Fort Apache en la televisión de Irán y que es el equivalente a Russia Today, la Hispanté V, donde él decía que bueno, él no le molestaba pero no demasiado que sus compañeras tuvieran que usar velo. No le molestaban pues los asesinatos o ejecuciones de mujeres, pues probablemente porque no las quería ver. Pero le había dicho que eso era cabalgar sus contradicciones. Recientemente en México fue entrevistado por unos afines al gobierno, principalmente por el director de formación ideológica de Morena, que además es viñetista, Rafael Barajas. Fue iglesia hasta que lo entrevistaron allá y dijo que América Latina era la reserva ideológica de la izquierda, cosa que a mí me recordó de manera escalofriante la reserva católica de occidente a cargo de Francisco Franco, me lo recordó enormemente, pero es que esa reserva, no como reserva de izquierda, sino como reserva de su propio juego geopolítico, es como está viendo Rusia a América Latina y siempre ha tenido influencia y ha tenido influencia sobre todo en México porque yo recuerdo y hice alguna pequeña algún vídeo sobre la historia de los espías rusos en México pero sobre todo uno de los temas que ha sido de mi interés toda la vida porque conocía participantes directamente en los atentados Es el asesinato de Trotsky llevado a cabo precisamente en México.

Entonces conocía a los Arenal, conocía un montón de gente y estuve cerca de quienes estudiaron el caso a niveles de no lo pude publicar en el libro pero te lo cuento aquí en el bar y uno que es periodista apunta. Pero la cercanía de Rusia y esto yo lo explicaba en un vídeo, se dieron muy rápido, México es fundamental para Rusia porque la frontera es porosa. Yo tengo conocidos cubanos que se colaron y luego fueron a Miami a decir que habían desertado y no habían desertado, trabajaban para el gobierno ruso, para el gobierno cubano, perdón, aún no además la tenía yo mucho a precio. Pero simplemente por esa porosidad de la frontera ya tienes una ventaja. Rusia está accionando fuertemente en América Latina y sí me gustaría que nos abundaras un poco sobre esto, sobre algunos temas.

Te interrumpiré por allí, pero me interesa que nos cuentes.

Marc: Bueno, a ver, yo estuve recientemente en México, en principio fui de una forma, fui para cubrir, la excusa era cubrir las elecciones, unas elecciones que ya sabíamos que iba a ganar la de Sheinbaum, pero fundamentalmente yo fui allá buscando, investigando temas de injerencia rusa. Y entonces me encontré con una realidad bastante inquietante, porque yo he viajado a otros países, no sé, Bulgaria, incluso Hungría, pero a mí una de las cosas que me parece más inquietante de México y de la influencia rusa en México es que no se habla de ella, hay muy pocos periodistas que hablan de ella, tú eres uno de ellos, hay otros, pero en general digamos que los propios periodistas y las cadenas mainstream de México no la perciben. A mí una de las cosas que me parece increíble es que una cadena como RT pudiera en el invierno pasado, poco antes de las elecciones, ya en plena pre-campaña electoral, pudiera anunciarse, además con un código QR que si la audiencia lo enfocaba te conectas directamente con la emisión de RT en español, en las principales vallas publicitarias de México, en el metro de Guadalajara, en lugares verdaderamente emblemáticos y luego una colega mía que se llama Dolia Estevez buscó los contratos de esta campaña publicitaria que por fuerza al involucrar espacios públicos y digamos instituciones y infraestructura pública pues no hay manera de encontrarlos, o sea, le iban pasando, en Ciudad de México le iban pasando de la Secretaría del Metro de México, le iban pasando a la Secretaría de tal de cuál y no hay manera de encontrar estos contratos, es decir, dónde está, cuánto recibió las instituciones mexicanas por esa campaña publicitaria y cuáles fueron los beneficios y eso está ahí.

Luego además digamos que en México existe la percepción de que RT es un punto de vista alternativo y RT hoy en día yo pienso que la gente que hemos seguido cómo funciona y además y se ha visto claramente en la investigación de la que tú hablas en el FBI no es ni siquiera una televisión tendenciosa, no es una televisión tendenciosa a favor del Kremlin, como puede ser, yo que sé, cualquier diario en España, todos tenemos digamos, todos diarios tienden hacia algo. RT es hoy en día una herramienta a las fortes del Kremlin. La investigación de la FSAB ha descubierto que hay cargos importantes de RETE que son directamente agentes del FSB, del Servicio Federal de Seguridad, la SKGB. Entonces es una herramienta al servicio del Estado, a las órdenes del Estado para crear confusión y para crear polarización y para sobre todo para mermar la democracia y en estos momentos por ejemplo vemos que en México cada vez más hay una merma de asociaciones, una merma de los equilibrios y del estado de derecho y de las instituciones que garantizaban ese estado de derecho, que son desde el institucional electoral, la Corte Suprema, etcétera, etcétera, y eso evidentemente son pasos que van a convertir, que a la larga, pues pueden llegar a convertir a México en un país en el cual, donde hay elecciones, pero no hay verdadera alternancia de poder, algo que en el fondo es lo que busca Rusia.

Rusia no es un país ideológico, insisto, es totalmente basado en pensar, como piensan muchos izquierdos en México, que Rusia es un país de izquierdas, yo les digo que los valores, es decir, Rusia insisto es un país mafioso pero digamos que su modelo social es un modelo social de la derecha en un país en el cual se aprueba en el Parlamento, en el primer Parlamento se puede aprobar una ley que despenaliza el maltrato familiar, el maltrato de las mujeres, si este se produce sólo una vez al año y una ruptura de huesos o… No es

Mauricio: que te lo hiciera.

Marc: Entonces, estamos hablando de… Yo pienso que es totalmente equivocado y es, digamos, que analizar y medir Rusia con parámetros del siglo XX, cuando en realidad estamos en una pantalla muy muy diferente de lo que es ahora. Y luego una cosa que me sorprende muchísimo es el hecho de que la cooptación abierta del club de prensa, del club de prensa. Hoy en los últimos años ese club ha premiado de forma desproporcionada a propagandistas en lengua española, está hablando del Visibaya, está hablando de Guillermo Rocafort, gente que aquí en España está completamente identificados con la propaganda rusa y no se les considera periodistas. Es el

Mauricio: club de periodistas de México, es el club de periodistas porque yo fui premiado por él y tuve que devolver mi premio cuando me enteré de todo esto.

Marc: Pues me parece un acto, digamos, de integridad y de coherencia.

Mauricio: Pero ahí está… No, no, sigue.

Marc: Lo más sorprendente de todo es que en el año 2022 con la presencia del embajador ruso, embajador Victor Coroneli, un embajador que era embajador en Argentina cuando se destapó, que desde la embajada de Rusia en Buenos Aires se traficaba con cocaína, se traficaba con cocaína, señores. O sea, ese señor hay una fotografía de recibiendo un premio a nombre de Daria Dugina, que es la hija de un filósofo que hoy día está consultada y conocida, si no hay más que ver sus declaraciones respecto a los urganos. El filósofo en cuestión se llama Alexander Duguin y la hija se llama Daria Dugina y además en ese acto estaba presente un portavoz que se llama Jesús Ramírez Cuevas y que es una persona que en estos momentos, digamos, que controla, digamos, toda la comunicación que se realiza desde el Palacio Nacional de México.

Mauricio: Sí, es el responsable del Departamento de Comunicación, del Departamento de Prensa, del Obsorbrador concretamente. Y hace años era periodista, fíjate, qué curioso.

Marc: Eso, o sea, el periodismo no es, yo insisto, el periodismo aunque todo el mundo evidente tenemos una tendencia y podemos tener una ideología, el periodismo no es militancia, el periodismo no es defender por sí siempre y todos y defender un político una causa. Yo me admitiré, por ejemplo, uno de los casos que yo me he encontrado como periodista. Durante la guerra de Irak, nosotros el periódico se criticó muchísimo la desinformación que vamos y la propaganda que lanzaba el gobierno del PP para justificar la participación de España en esa guerra, en la posguerra, no en la guerra pero en la posguerra y en el periódico sacamos algunas informaciones que demostraban que había una desinformación muy clara desde parte del Ministerio de Defensa que estaba dirigido en aquel momento por el señor Federico Trillo, pero es que cuando llegó al poder el señor Zapatero, esa misma política también la vivimos en Afganistán. Tenía formas diferentes pero era en un fondo la misma, es decir, era evitar rendir cuentas y recuerdo por ejemplo que España en principio tenía prohibido por parlamento que sus soldados fueran desplegados en zonas de combate contra los talibanes en Afganistán, entonces descubrimos que son así.

Y evidentemente mi periódico se publicó, por eso y en mi periódico todo el mundo dice que es un periódico próximo al Partido Socialista. Entonces el periodismo no es militancia, no es repetir mensajes, no es lanzar después una conferencia de prensa y cantar las loas de la persona que lleva esta prensa. El periodismo es investigar, el periodismo es, si llega el mocaso, explicar. Nosotros en el periodismo también hablamos, por ejemplo, del primer caso de corrupción de que se vuelve envuelto el prototipo socialista, que es Filesa. Repito esto, yo no sé, yo por lo que he podido escrito sobre el aparato de propaganda dirigido por el señor Ramírez Cuevas, es decir, que el aparato de propaganda de blogueros y el cual es el señor Ramírez Cuevas quien en las mañaneras, que es el momento inicial de ese aparato de propaganda dirige el juego, eso no es periodismo.

Mauricio: Bueno, esa es la humilía diaria. No sé si sabes que el domingo pasado se reunió a 300 periodistas independientes mexicanos, generalmente youtubers y blogueros afines al régimen, que recibieron como independientes al presidente López Obrador al grito de es un honor estar con Obrador, repetido en numerosísimas ocasiones, y jóvenes que probablemente entran más en el terreno de tontos útiles.

Marc: ¡Es un honor,

Mauricio: es un honor! Nos da mucho gusto. Queremos, señor presidente. Igualmente nos da, repito, sientese, de favor, Mucho gusto que estén aquí comunicadores independientes. Yo entiendo la cercanía de López Obrador con Rusia como parte de su antijanquismo que sólo se suspende cuando está con Donald Trump, a quien quiere muchísimo, pero para quien no lo sepa La Embajada Rusa en México es una fortaleza brutal, es un edificio tremendo que era la casa de Hacienda de una condesa que tenía los terrenos que hoy son la colonia condesa.

Y en esa fortaleza que antes era soviética se cocinan muchas cosas pero tú tenías, me estabas, había señalado en algún momento que el número de personal que tiene hoy, ese enorme fortaleza rusa en la colonia condesa, tiene más personal que Estados Unidos, que cualquier otra legación en México.

Marc: Es decir, después de la expulsión de diplomáticos rusos en Europa y en Estados Unidos y en América, que realizan fundamentalmente, son gente que además realiza funciones de espionaje. A ver, yo no puedo decir la fuente, pero yo le voy a decir que en las embajadas rusas yo creo que desde todo dicho viviente es espía, a mí me han llegado datos de gente que trabaja en otras profesiones, que supuestamente tiene otras profesiones, pero en realidad son espías, cocineros o otro personal que pueda tener, que pueda personal desplazado que en realidad pues bueno, realiza funciones que no son las que para los que en principio está previsto. Entonces, la embajada, López de Borrador decidió aceptar el requerimiento de incrementar el número de diplomáticos acreditados rusos en México. Y ese número de diplomáticos, que era alrededor de los 80 y algo, superaba el número de diplomáticos de la embajada rusa en Ciudad de México. Quiero decir, en total en el país, pero en Ciudad de México.

Ese número de diplomáticos, a primera vista, habría que hacer un estudio de qué tipo de funciones se realiza, pero evidentemente no se sostiene desde el punto de vista de las relaciones bilaterales, porque las relaciones bilaterales, o sea, entre Rusia y México no hay un gran comercio, no hay un gran… No existe un nivel de relación bilateral como pueda existir con otros países vecinos o incluso con España. Un ejemplo, por ejemplo, yo, del peso que tiene la Embajada, la Embajada Rusa en México, ¿no? La Embajada Rusa, la cuenta de chute de la Embajada Rusa en México tiene aproximadamente unos 100 mil seguidores. Cada vez que tritea algo, digamos que es reproducido por un millar de likes y recibe pues cientos incluso hasta pues de retweets.

La embajada de Estados Unidos, el país vecino con el cual país en el cual una parte importante de los mexicanos tienen vínculos, incluso estas familiares, cuando publica un post en Twitter, pues es reproducido por decenas de personas. Entonces, ahí ves clarísimamente que hay un ejército de cuentas artificiales, de cuentas automatizadas o de cuentas en realidad no responden a perfiles reales que impusan esos mensajes y le dan una presencia en el espacio, en la conversación mundial, en las redes mucho mayor de la realidad debería tener. Entonces, bueno, esos son métodos que verdaderamente que hemos visto en Europa y que desgraciadamente por la escasa conciencia, por la lejanía con el conflicto con Ucrania, por el incluso además por los agravios naturales y lógicos que puede tener América Latina con Estados Unidos, digamos que no hay límite. Yo nunca he visto en un país, en ningún país europeo un embajador se atrevería a atacar un periodista en Europa sin que su gobierno le llamara a consultas, algo que ha pasado reiteradamente en muchos países de América latina, periodistas que denunciaban precisamente la injerencia rusa y que eso ha pasado de forma reiterada en países de América Latina, incluido en México.

Mauricio: Ahora, aquí hay tres ejemplos que tú me daba y que me llaman muchísimo la atención. Nicaragua se quiere ubicar en el espacio de la izquierda de alguna manera. Yo hasta no se lo voy a creer nunca a Daniel Ortega desde la piñata, desde que se escrituraron medio país cuando perdieron las elecciones hace ya muchos años y el misterioso regreso de Daniel Ortega. Pero eso ubica dentro de la órbita de la izquierda de la socialismo del siglo XXI. Luego está El Salvador, que tiene un presidente que a mí originalmente me lo vendieron, algunos de los que trabajaron con él como un socialdemócrata, cosa que a mí me parecía magnífica, debo decir, que es Najib Bukele.

Y finalmente tienes a lo que está haciendo o ha sido un experimento libertariano con resultados absolutamente feroces, que son duras. Y los tres tienen relaciones estrechísimas con Rusia. ¿Qué explicación? Ya no es la explicación. Rusia lo que quiere es causar caos, el caos le viene bien para su proyecto imperial, lo entiendo.

Pero estos tres, los dirigentes de estos tres países, ¿en qué piensan o cómo juegan este juego? Porque es un juego peligroso finalmente,

Marc: ¿no? Yo creo que es un juego, primero, yo pienso que ha habido, o sea, desde luego, Estados Unidos en estos momentos está muy atento a sus problemas internos, entonces nos ha ido a dar cuenta o ha habido poca comprensión respecto a lo que estaba pasando en Centroamérica y en su hemisferio. Y eso ha llevado a poner, en estos momentos la presencia de Rusia en el hemisferio es mucho más comprometedora y mucho más inquietante para Estados Unidos de lo que pudo ser, pero pudo ser la Guerra Fría. La Guerra Fría, primero, el gran aliado de la Unión Soviética era Cuba, Erna Isla, con lo cual no había continuidad territorial. Rusia en estos momentos cuenta con un alineado potentísimo en el cual ya ha desplegado miles de asesores de seguridad, que es Nicaragua.

Nicaragua supuestamente es un régimen de izquierdas, pero Como todo régimen apadrinado por Rusia, no deja de ser más que una pátina. Los regímenes rusos apoyados por Rusia, como la Bielorrusia de Lucas V, se convierten en energías familiares y en regímenes mafiosos que, digamos, con un ejército más o menos grande de leales y hubo el resto de la población que es tratada como súbditos, que es exactamente un poco el mismo modelo que existe en Rusia. Entonces, el hecho de tener continuidad territorial, eso hace que en estos momentos Nicaragua esté, o sea, esté intentando convertirse en un país, en un país destabilizador, De la misma manera que en Bielorrusia lo fue pocos meses antes de la guerra en Europa. Pocos meses antes de la guerra en Europa, Bielorrusia envió despoleadas de inmigrantes a Europa sabiendo que es un tema tremendamente divisivo y que generaría problemas y dificultades. Con la perspectiva podemos entender que ese movimiento, el movimiento digamos para crear problemas cuando ya la decisión de lanzarle y iniciar la guerra contra de iniciar la guerra en la invasión de Ucrania ya estaba tomada, era una forma de generar problemas dentro de la Unión Europea.

En estos momentos, a través de los charter, que luego han sido los charters que fueron sancionados por el departamento de estado norteamericano y que ha tomado en relevo la aerolínea estatal venezolana con vía SA, desde Cuba y desde la República Dominicana, pero también se está centralizando a través de patrulleras de la Guardia Costera nicaragüense, trayendo migrantes que llegan hasta la República Dominicana, llevan hasta Managua y los dirigen hacia Estados Unidos. Eso evidentemente crea problemas, crea tensión en Estados Unidos y además crea la situación de que la frontera es un caos y por ende favorece las opciones electorales de un candidato que para Rusia le encantaría que gobrara los próximos cuatro años en Estados Unidos que es Donald Trump. Eso nunca lo tuvieron durante la Guerra Fría. Yo hablaba con Douglas Farah, una persona que trae un periodista que tuvo gran experiencia durante la Guerra Fría en Centroamérica, me decía que siempre había un consenso de evitar que los conflictos regionales se convirtieran en un conflicto, digamos, entre grandes potencias, pese a la existencia de guerrillas izquierdistas. En estos momentos esto no existe.

Y además, o sea, Nicaragua permite la presencia militar de Rusia y además tiene al lado un país que se llama Costa Rica que no tiene ejército. Eso es eso y además ya ha habido informaciones importantes de cosas que hemos visto ya en Europa, por ejemplo, saboteos mediante ataques por internet, y eso nada más tomar posesión del nuevo presidente, eso quiere decir que verdaderamente ahí tienen un foco de una plataforma donde la cual pueden expandir desestabilización a los países vecinos. El Salvador, tiene un presidente que se llama Ukele y hemos dicho que esto no es un tema, supuestamente es una persona que contiene esas autoritarias que mucha gente identifica con la derecha, pero en realidad libertaria, pero en realidad como hemos dicho que esto va de ideología, sino va de democracia y cultura, pues ahí es posible ver ahí un posible asocio de potencial. El hecho que el vicepresidente salvadoreño estuviera en el foro económico San Petersburgo recientemente vendiendo la experiencia de Salvador con los bitcoins que es un modelo nacional, eso es muy importante, interesante porque eso que significa, bitcoins son, permite blanqueedino y sobre todo la abastión de sanciones por parte de Rusia, entonces eso es otro, es otro, El Salvador tiene un potencial importante y luego vemos cosas que en Honduras…

Vemos cosas que evidentemente encajan muy bien y benefician mucho a las aspiraciones de Rusia de convertirse, de seguir teniendo influencia. Recientemente, Honduras ha dicho que el trato de esta edición con Estados Unidos lo iba a denunciar y bueno, eso es un golpe importante a lo que es el lucho contra el narcotráfico. Y nosotros sabemos que Rusia como país que convive, connibe y que ha cooptado a sus propias mafias, que bueno pues ahí vemos un potencial muy fuerte de cooperación. Eso evidentemente se tiene que investigar, pero lo que quiero decir es que la estación en estos momentos, como decía Douglas Fraa, es más comprometida que lo fue jamás durante la Guerra Fría del siglo XX.

Mauricio: Ahora, es muy curioso porque se habla y yo de aparte que yo creo que tiene mucho que ver con la propaganda y la idea de un mundo multipolar. Antes había dos grandes potencias, la Unión Soviética y Estados Unidos. Estados Unidos trata de equilibrar esto abriendo la puerta china, error grave de Nixon al paso del tiempo, pero Rusia está, estoy saltándome hacia acá porque quiero hablar de un tema muy concreto que tú has investigado. Venimos de regreso a Europa. Para Rusia tengo la idea de que es muy claro que en la multipolaridad un superpoder es Europa.

En su propaganda continuamente considera que Estados Unidos lo es todo. Que de hecho Europa es poco más o menos que el rabo del lobo estadounidense. Pero en su accionar continuado me parece que tiene muy claro Putin y su gente a su alrededor y también lo manejan los propagandistas internos de Rosilla Uno, la gente de Soloviev que todos los días suelta cantidades extraordinarias de vitriolo. Tienen muy claro que Europa es un competidor en este juego multipolar. China, Rusia, Europa, Estados Unidos, pero al mismo tiempo insisten en que no lo es.

Marc: Yo pienso que para ellos Europa es un polo de atracción que evidentemente lo que quieren es neutralizar. Ellos no quieren tratar con una Europa unida, sino quieren tratar con gobiernos de forma independiente, que ellos consideran que les sería mucho más fácil controlar y manipular digamos cualquier negociación que establecieran con ellos. De ahí, por ejemplo, evidentemente el apoyo financiero que han prestado a Marine Le Pen, una formación que intenta ocultarlo, evidentemente es una formación pro rusa y pro kremlin y que intenta desde dentro, intenta digamos que luchar en contra de la cosa, digamos evitar que Europa sea más fuerte, que sea más unida, no todo el contrario, digamos que mermar los lazos que se han establecido en la Unión Europea, eso está clarísimo y ya, ahora en estos momentos ya no quiere abandonar la U.S. Sabe que es un discurso que en Francia no no ganaría pero si ellos pretenden pues digamos descafeinarla, reducir los vínculos internos, eliminar sobre todo el hecho de que es una cosa que a Rusia le preocupa mucho, que es digamos que sea una entidad política y Rusia lo que querría, y bueno que si eso se convierte simplemente en un espacio libre mercado, pues a Rusia ya le va bien, porque siempre, y no sé lo que quiere, es tratar sobre todo con países de forma individual.

La Unión Europea, además, para ellos es una amenaza existencial y eso lo ves leícialmente porque ¿qué es lo que atrae de Europa? Aunque ellos jamás lo reconocerán, vemos a unas repúblicas soviéticas moldavias que quieren entrar en Europa. Sabemos que Georgia, los georgianos, ansían con entrar en Europa. O sea, digamos, no al gobierno, pero la gente en la calle ansía entrar en la Unión Europea. Los ucranianos, el conflicto, el origen del conflicto radica en la firma de un acuerdo de asociación entre la Unión Europea y Ucrania, y un acuerdo que evidentemente, con la perspectiva histórica, demostraríamos que el Kremlin inventó y que el Kremlin quiso impedir y de ahí se desencadenó el conflicto con el anterior presidente entre el Soto Europeo.

Yo nada más voy a decir una cosa, desde el 2014, año en que se empezó a aplicar el acuerdo, bueno, no sé si fue a partir de la aplicación del acuerdo de la Unión Europea, las ciudades en Ucrania se transformaron. Me recuerdo una persona que me dijo, en Dinipro, una ciudad muy muy rusofo, donde la gente habla ruso y no habla ucraniano, por lo general, me dijeron, bueno, esto no somos Nueva York, pero sí hay cafés, bares, restaurantes, en Kiev por ejemplo, yo cuando volaba desde Moscú a Kiev yo veía esto sería lo que sería Rusia si verdaderamente hubiera un gobierno, no un sistema de gobierno casi medieval, sino un sistema donde se podría hacer la clase media, donde la gente tuviera, digamos que fuera, donde hubiera oportunidades para todos. Rusia hoy en día, yo he vivido en Moscú durante 11 años en dos periodos diferentes. Si uno, en Moscú, pues sí, podemos que hasta el segundo anillo de circunvalación, el anillo de los jardines, Moscú es una ciudad para millonarios, donde no hay un papel en el suelo, donde donde Alejandro se con los flores se diseña la bandera rusa, donde ni siquiera, Recuerdo un día una amiga quería tirar un cigarro y ni siquiera se lo permitieron.

Pero tú sales de ese segundo anillo y es mordo. O sea, es un lugar donde verdaderamente no falta equipamiento, etc. Entonces, eso por ejemplo, yo cuando veía… Y luego una cosa, un lugar que me parece muy sorprendente que es que en Rusia la gente nos sonríe por la calle, la gente… Y sobre todo cada vez más, yo percibía de que cada vez más, cuando yo hablaba con ellos y percibían que era extranjero pues intentaban hay miedo o respeto la gente no quiere hablar la gente no no nadie dice lo que piensa y en cambio nos llevamos a Arquíes, en algún caso es una ciudad en la cual pues eso los cafés o sea pues eso cada vez más con un ambiente más parecido al que puede en una ciudad europea.

Mauricio: Algunas personas que viajaron a Kiev me decían que Kiev es una ciudad europea directamente.

Marc: Totalmente, y además divertido, bueno antes la guerra, ahora hay sus limitaciones, divertida, una ciudad en la cual donde la gente mayoritariamente hablaba ruso, y bien te hablo, por ejemplo, otra ciudad, por ejemplo Kharkiv, los ucranianos, En esa ciudad nadie habla, nadie habla ucraniano, literalmente nadie habla ucraniano. Tenías cafés, bares, restaurantes, había muchísima actividad y es una ciudad que supuestamente para Rusia debía ser muy fácil conquistar, porque está a muy poca distancia de la frontera y además arquitectónicamente es totalmente soviética y rosófona. ¡Qué horror! ¿Y por qué no han conseguido conquistarla? Los afianos no quieren.

Ellos han percibido lo que supone. Es decir, el divorcio total que existe entre una parte importante, no voy a decir todos evidentemente, pero una parte importante de los ucranianos rusófonos y Moscú es brutal, es brutal. Yo creo que hoy en día, desde luego en Jarkov, en Dnipro, es total, ¿no? Y luego ya en el Donbass, pues bueno, ya ha habido guerra, ya ha habido más diferencias, pero no podemos mirar sobre todo en la gente que se queda, se queda en Baghmut, y la gente que se queda en Baghmut cuando viene nuestro por rusas no supera el 10%, 20% de la población, y son gente además mayor, con mentalidad soviética, la gente que…

Mauricio: Yo

Marc: recuerdo haber llegado a otra ciudad que ha sido tomada después por los rusos, que es Slicichansk, allí, poco antes de que tomaran, ahí los, digamos que los jóvenes, las fuerzas vivas de la ciudad, se habían marchado y sólo quedaban los rusos que estaban muy apegados a sus pisos y a sus casas, eran gente mayor. Entonces, el progreso no se identifica para nada con Moscú, para

Mauricio: nada. Hay nostálgicos de Stalin, cosa que además está por cierto promoviendo mucho la propaganda interna, hablo del programa de solo bióviles, programas a su alrededor, porque él es el ese de la propaganda interna, pero hay una nostalgia a Stalin que siempre me retrotaya a mí a Dios Lenin, como un retrato, como película, un retrato aterrador. Vamos a cerrar, vamos a regresar a donde empezamos, que empezamos en España, porque ha habido alguien que ha estado tremendamente presente por una u otra forma, por una u otra razón en los medios durante los últimos dos años, un español que ha estado pero realmente en nuestra conciencia continua y que de pronto ha desaparecido, se ha convertido en humo, se ha difuminado, se ha ido con la niebla que es Pablo González o Pavel Rubtsov, que es su nombre original, porque se nos presenta que hace dos años es injusta y arbitrariamente detenido por el gobierno polaco y que este gobierno polaco lo mantiene dos años sin cargos, cosa que luego Esos mismos días si tú seguías los tuits de su abogado, su abogado nos informaba de cuáles eran los cargos y una semana después decía que no había cargos.

Entonces esto está muy raro, ¿no? Si hace una semana lo sabía, debería seguirlo sabiendo. Se le acusaba de espía, se le acusaba de espionaje, se le mantuvo o se dice que se le mantuvo absolutamente incomunicado, unas condiciones terribles, apenas podía hacer ejercicio y de pronto es liberado como parte de la más grande operación desde los intercambios de espías de los años 60 en Checkpoint Charlie en el muro de Berlín, que el espía que vino del frío lo cuenta muy bien como película por cierto, y el mayor intercambio de agentes y se nos dice que de los alrededor de 200 presos rusos que hay en Polonia lo liberan a él por una acción humanitaria. A mí se me hace una píldora difícil de tragar pero cosas más raras se han visto. ¿Qué sabemos en realidad de Pavel Rubtsov o Pablo González, periodista español, que fue acusado de espía, que fue liberado y que ahora ha desaparecido.

Iba a regresar a España y lo estamos esperando.

Marc: Bueno, yo solo tuve que poner contacto a través de las redes. Yo creo que enseguida vimos que no estábamos en la misma página y bueno, yo creo que enseguida él se molestó y bueno, dejamos de decir que me dejás ir en Facebook y yo dije, pues bueno, estupendo. Y bueno, ahí lo dejamos. Yo creo que sobre el caso de Pavel Grusov, de Pablo González, desgraciadamente quiero conocer que ha sido de nuevo la desinformación rusa que ha sido tremendamente eficaz a la hora de construir la campaña suya de apoyo. Los cargos estaban presentados, eso está ahí.

La prisión preventiva en la cual él estuvo evidentemente, puedes interpretar o no que eso es abusiva o no es abusiva, eso, pero es perfectamente legal, no hubo ninguna violación básica de derechos en Polonia, ahora eso sí, evidentemente Polonia es un país que ha recibido toques de atención de parte de la Unión Europea y entonces el hecho de que la presión provisional pueda ser indefinida es uno de ellos, pero lo que no ha habido es, digamos, indefensión. Él ha tenido acceso a acceso a personal diplomático español y luego además durante los principios de su cautiverio él no quería ver a su familia, sino que quería ver a otras personas. Entonces, o sea, estaba todo rodeado de muchísima desinformación. Otra de las cosas que, por ejemplo, que se venía diciendo en medios y desde el entorno, es que él era un experto y que él, como gran cor… El podía hablar ruso sin acentos, eso por lo que yo he visto en la entrevista, el de la que ha dado, es cierto que a diferencia de los demás tiene un poco de eje, pero que siempre se le presentaba como el único que podía hablar con las fuentes directas y que no estaba monetizado por la empresa anglosamfona.

Es una falsedad con una metedral. Todos los corresponsales que trabajamos, la mayoría yo diría que el 80-85% de los corresponsales españoles que trabajamos en Moscú podíamos hablar y nos tratamos con nuestras fuentes en ruso, entonces eso también se le presentaba como el único que sabía, como el único que conocía, como el único que podía entrar, que podía penetrar en el alma rusa. Entonces bueno, a mí en particular yo personalmente he preferido siempre mantenerlo al margen de este caso, yo no he querido lo que sabía, lo poco que sabía del caso mientras él estuviera en prisión, no me parecía bien hacerlo público porque era una forma de, digamos, de empeorar su situación, pero ahora que está fuera yo creo que es el momento de explicar cómo ha funcionado la desinformación, no de una forma, yo no lo veo como un ataque personal, yo no quiero atacar a nadie de los que llevaron a cabo la campaña. Simplemente quiero exponer cómo funciona la desinformación rusa porque el caso de Pablo de Pablo es un ejemplo clarísimo de una borbuja desinformativa fomentada por su entorno cercano incluyendo a su abogado que más que un abogado era un portavoz, porque él tenía un abogado polaco que sí que se trataba del caso, porque es el que conoce las leyes polacas, que siempre dijo que los carros estaban presentados, entonces, bueno, el Pabell tenía los carros presentados, la presión provisional no violaba la legislación polaca por muy abusiva que pudiera ser y luego sobre todo ahora vemos por ejemplo quizás porque no se celebra el juicio porque verdaderamente esos momentos estaba porque durante todo este tiempo se estuvo negociando acerca de su destino.

Ahora el caso ha sido, el pliego de acusaciones, digamos que el pliego de acusaciones ha sido presentado, la acusación está formulada. Ahora se ha presentado el pliego de acusaciones y el juicio se puede celebrar en absentia y a partir de ahí ha habido la gente con la cual Pabell, Pablo, supuestamente espió, ha hablado con la empresa española y han dado detalles muy importantes. Otras cosas que decía su abogado era que los informes que se le encontraban en su móvil, que cuando se filtró por primera vez la información, que esos informes estaban en inglés y están dirigidos a publicaciones, eran materiales periodísticos, esos informes estaban escritos en ruso. Otras horas que se ha sabido por ejemplo y que se decía también de su entorno era que el dinero que recibía Rusia era producto de una transferencia de apartamentos de su padre. Según se ha publicado estos días, no tiene propiedades, o sea, con lo cual era…

Entonces, digamos que todo ha sido un acto de desinformación y para mí es importante, como ejemplo, de cómo funciona la desinformación rusa. Exponerlo y explicarlo, porque para que luego en el futuro, digamos que esta desinformación sea menos eficaz. Yo no me quiero enfrentar con nadie, ni estoy hablando, ni hablo de nadie, simplemente quiero explicar cómo funciona la disinformación rusa porque para mí como periodista lo importante es, yo creo que nosotros como periodistas lo que tenemos que hacer es empoderar a la sociedad, empoderarla y darle información para que luego decida y verdaderamente yo he visto en los últimos años como Rusia ha llegado a pervertir tanto los debates, que es una forma que nos convertimos, o sea, el corporal en Rusia te convierte literalmente en un fact checker, en un periodista que te dedica a chequear y a desmentir. Los ataques de armas químicas en Siria que siempre fueron realizados por el régimen sirio y que ellos consiguieron siempre, siempre, siempre, digamos, manipular y generar dudas de quiénes estaban detrás. Eso nunca fue, eso o sea, todos los informes de la UNO hablan de que más del 95% de los ataques son armas únicas en Siria han sido llevados a cabo por el régimen de Sirio, aliado de Putin.

Y el resto no se puede identificar. Entonces, lo que quiero decir es que para mí, como expresal en Rusia, como persona que quiere muchísimo a Rusia, Nadie puede decir que yo, en trechado o completamente que me llamen rusófobo, me he dedicado toda mi vida a estudiar la Rusia, me he dedicado a aprender a intentar comprenderla y a leer. Y aparte yo creo que hay una Rusia que en estos momentos no se no se no emerge y que es la Rusia que verdaderamente no quiere a Putin. Recibamente hablé con la Marina Leógina que era una de las integrantes del grupo Pussy Raios, y ella me decía, en Rusia hay millones de personas que están en contra de Putin, millones de personas y incluso hasta actos, hasta grupos precisanos creados. Yo me quedo con esa Rusia y esa es la Rusia que yo, bueno, me parece, me parece, la cual yo admiro y la cual yo, de la cual me siento enamorado.

Rusia no es Putin ni es la armada del Kremlin.

Mauricio: Y eso sí ha sido importantísimo, dejarlo claro de que el Kremlin no representa esa Rusia gigantesca que es además. Pero, una cuestión final. Primero que nada, o dos cuestiones. Primero que nada, ¿cuántos Pablo González hay? Supongamos que es espía, no sé si toda la información hasta ahora es circunstancial o hay datos sólidos que lo ubican.

Marc: Es muy evidente, es decir, la gente que ha hablado, no es una circunstancia, la gente que… Jananem Sova, los otros posteos que han hablado, ellos han visto, ellos han hablado con los investigadores polacos y les han enseñado los informes que tenían sobre ellos en el ordenador de Pablo González, que por cierto, por lo que parece, no siguió la orden de borrar los informes, sino que los mantuvo, los mantuvo, los mantuvo allá. ¿Cuántos pueden haber? Es difícil saber. Yo en estos momentos estoy subiendo un libro sobre Rusia y uno de los capítulos es este y yo te puedo decir que en el libro ahora incluiré gente a la cual ha sido aproximada, periodistas que han sido aproximados y que han sido aproximados por rusos y han sido tanteados a la hora de para recibir dinero, con lo cual si yo he podido contralizar, bueno, no te puedo decir cuántos, pero algunos.

Esos son los casos que no han tenido éxito porque evidentemente no han contado, es porque no han salido adelante, con lo cual puedes imaginar los que hay. Claro, los que fracasaron. Y evidentemente uno puede ver un poco… Yo creo que si ves las trayectorias, por ejemplo, una de las cosas que se conceden a los periodistas afines y eso es la época de Walter Durante que es el periodista que digamos que negó el holodómor, el periodista que siempre los periodistas critican y que se pide al primer Pulitzer, que le quita el primer Pulitzer, esa persona tenía digamos privilegios de acceso a lugares importantes, entonces yo veo que hay algunos compañeros que tienen privilegios de acceso. Lo puedes ver, por ejemplo, gente que quizás, aunque sea una periodista freelance, nos tiene unos ingresos importantes.

Cuando lees un freelance, eso es…

Mauricio: Es pobre.

Marc: Vamos a ver, no sé, yo no quiero enlambra a nadie pero por ejemplo una persona, vamos a hablar de una persona, vamos a hablar de México, el señor que se llama Daniel Estulit, que viene de Cancún, eso que quiere decir que tiene dinero importante, claro, y además es muy, por lo que se ve en sus redes es muy amigo de mi amigo de Miguel Bosé que es el principal vocero del movimiento anti vacunas es un movimiento que sabemos la narrativa que sabemos que es muy desestabilizadora y que ha sido siempre impulsada desde cuentas por cuentas en internet progursas, entonces bueno pues dices ¿qué pasa ahí? Son cosas digamos que, y esa señora además incluso, a ver yo no digo nada, esa señora dice que en el pasado trabajó para KGB, sin que nadie le haya desmentido nada.

Mauricio: Yo solo quiero dejar claro, por lo que hablamos, yo conozco a dos premios Pulitzer por labor en guerra, a los que admiro además y quiero enormemente y no digo sus nombres pero sí digo que son gente que no vive en la opulencia. No viven en la opulencia siendo gente que se la juega para que tú y yo estemos informados que eso es el periodismo. Pero lo que la gente tiene que saber no es lo que quiere oír y luego ya que haga con ello lo que quiera. Última, las fuerzas de seguridad españolas tuvieron momentos verdaderamente extraordinarios en la lucha contra la violencia de ETA. Su trabajo de inteligencia, su trabajo de infiltración, su trabajo de convencimiento, su trabajo de que alguna vez decía alguien por ahí, es que en este momento la mitad de la dirigencia de ETA son de la policía y que fue uno de los elementos con los que se consiguió y principalmente Rubalcaba consiguió desarticular a la organización.

Está, pregunto, a lo mejor no lo sabes, ¿están las fuerzas de seguridad españolas atentas a lo que está pasando, a lo que viene de oriente?

Marc: No te lo puedo decir, No lo sé, desgraciadamente, desgraciadamente, hombre, yo veo, por ejemplo, un poco por lo que puedo juzgar de la actividad, de las situaciones del gobierno. Parece que el gobierno ha tenido una muy buena, está muy alerta, por ejemplo, a la hora de impidir que la empresa Talgo, una empresa que tiene que es el pionero en la tecnología de los tres que pueden circular por días de hecho diferente, llegara fuera, digamos, llegará a ser controlada por Rusia. Además, si vemos clarísimamente, el gobierno lo ha vetado, la adquisición por parte de un consorcio húngaro, que es un país que tiene relaciones privilegiadas con Rusia y que es visto, percibido como una suerte de caballo de Troya de Rusia en la Unión Europea.

Mauricio: Así es.

Marc: Pero es decir, ha vetado por razones políticas esa decisión, tiene el derecho a hacerlo, por razones apelando a la Seguridad Nacional. Pero es que además es que si vemos por ejemplo el comportamiento de la empresa Talgo es muy interesante porque Talgo tiene muy poco negocio allá, aún uno por ciento es un negocio, pero dijo desde el principio que daba bienvenida a la oferta, a la propuesta y que la consideraba amistosa. Empiezas un poco a rascar y ves que el presidente Talgo, cuando se vendió el primer tren, fue a Moscú y llegó a a, digamos, a vanagloriarse su relación con el presidente de los fergaliers rusos. Los fergaliers rusos son las cosas más corruptas que existen en Rusia. Y además es una persona que en aquel momento ya estaba sancionado por el departamento del tesoro.

Estamos hablando del año 2015. Talgo clarísimamente tenía una estrategia de la propia dirigencia de la empresa, una estrategia digamos de incrementar su presencia en el mercado ruso pese a las recientes tensiones de política. Y entonces por ejemplo digamos a ver cómo el propio presidente, el propio presidente de Talgo llegó a ser condecorado por el embajador ruso en Madrid por Chaguin y ahí ves que realmente que bueno que ha habido, a mí lo que me gusta, o sea, lo que me gusta, perdona, lo que yo creo es que eso sí ha demostrado que el gobierno está alerta ante posibles actos de interferencia o de adquisición de tecnología. Espero que eso se traslade a otras áreas. Yo Creo que a diferencia de otros países como Italia, por ejemplo, donde la presencia de desinformadores y la normalización de la propaganda y la desinformación rusa es mucho más elevada, España no hemos llegado a tanto.

Yo creo que hemos hecho un trabajo, los co-esposales en general, todos los co-esposales que hemos vivido en Rusia de exponerla, no ha habido concesiones, entonces esta propaganda se ha limitado mucho a los márgenes y entonces pues vemos que pues sí, pues tienen sus blogueros de ultra derecha, tienen sus influencers de ultra izquierda pero que en el fondo por ejemplo el hecho de que una fuerza populista pro-rusa, no ha habido, por ejemplo, como en Italia, una fuerza populista pro-rusa supuestamente izquierda, movimientos cinco estrellas, que llegara a estar muy cerca del estado. Otra cosa que también ha sido muy interesante y me parece que eso sí que es un logro, la penetración rusa en Hungría fundamentalmente viene a la mano de una mafia, una loja de mafiosas llamada Zalniecskaja. La mafia, la loja de mafiosas que se implantó aquí en su día se llama Zambovskaya. Pero esa mafia ha sido desarticulada por la justicia española. Se detuvo a su principal campo que era Gennadius Petrov en Mallorca y esa mafia, luego hubo un juicio, ha habido varias sentencias de sentido, digamos, contradictorio, a los testaferros se les ha ido no culpables, luego a una secretaria se les ha ido culpable del dedito de blanqueo de dinero.

El problema está que en estos casos, cuando se lanzan casos contra la mafia rusa, si no hay cooperación por parte del Estado emisor, que es Rusia, es muy difícil probar cosas, pero en cualquier caso el hecho de que esa macrooperación que fue el caso Troika, eso ha impedido que en España se arraigara una mafia potentísima, que es la mafia de Tamboskaya, con vínculos con el propio presidente ruso y que ellos, digamos, comprarán periodistas, comprarán políticos, comprarán y permitirán el debate y el juego político en España. Eso me parece que… Eso es lo que te puedo decir de lo que yo sé, de lo que yo he estudiado.

Mauricio: Está, por supuesto, todo lo que luego uno sabe y no puede decir hasta más adelante. Que por cierto, te voy a invitar, poco poniéndote en la picota, sé que estás trabajando en una situación que afecta precisamente a la influencia rusa en España y que cuando estés dispuesto a contarla, cuéntala, pero luego haz el favor de venirnos a contarla aquí si puedes.

Marc: Absolutamente encantadísimo, encantadísimo de venir a tu programa, de verdad.

Mauricio: Muchísimas gracias de verdad por hablar con mi público y nos vemos entonces en la próxima.

Marc: Muchas gracias, muchas gracias. Un saludo a América Latina, en particular a México, país que adoro y me encanta la comida mexicana.

Mauricio: Venga, hasta la próxima. El juego de la información y la desinformación, el juego de la mentira como elemento político, no es nada nuevo y por supuesto basta remitirse ya ni siquiera a Machiavelli, sino a la forma en que se manejaba el Senado romano, para darnos cuenta de que siempre hay un origami, donde los dobleces hacen que la realidad esté detrás de una falsedad, de una su desinformación, de otra propaganda, de otra idea y hasta el fondo se encuentra quizás aquello que nos interesa que es conocer la verdad. Sin embargo, si el crecimiento del poder de los ciudadanos que se empieza a dar a partir de 1776 en Estados Unidos, 1789 en Francia y a lo largo de todos los procesos de democratización de avances no sólo políticos sino sociales y económicos por parte de las mayorías que antes sólo podían callar, requiere la defensa contra aquellos que precisamente quieren que volvamos a la época donde callar era lo único que podíamos hacer, los que éramos hijos de labradores o hijos de mineros. Los expertos en geopolítica, por desgracia, y lo vemos continuamente, con enorme frecuencia están también cobrando y viviendo de ser parte del esquema de la desinformación.

La información es poder y ese no es un invento de la informática. Ya lo había dicho precisamente cuando fundaba el método científico Francis Bacon. La información en sí misma es poder y por eso necesitamos tener más información, más datos, más hechos y menos ideas que nos caigan bien, que nos gusten, que nos seduzcan, que digan lo que queremos escuchar para ocultar aquello que usted y yo necesitamos saber. Por ejemplo, en el caso de un país que pretende un proyecto imperialista que debería llamarnos la atención, sobre todo a quienes hemos luchado en contra de otras formas de imperialismo. ¿No cree usted?

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